Микола Сірук, щоденна всеукраїнська газета "День"

Директор Центру дослідження конфліктів Кейр Джайлс є провідним британським спеціалістом із проблем Росії. Сферою його інтересів є питання оборони і безпеки Росії, відносини Москви з НАТО, з сусідами у Північній Європі, а також людський чинник, що впливає на процес ухвалення рішень у Росії. Як експерт він узяв участь у Першому форумі Україна — Росія — НАТО «Співпраця з НАТО: переваги для України і Росії», який відбувся днями в Києві. Пан Джайлс люб’язно погодився дати інтерв’ю під час однієї з перерв під час роботи цього форуму.

— Пане Джайлс, ви як ніхто добре розбираєтесь у питаннях російської безпеки. На вашу думку, що є основою недовіри між НАТО й Росією?

— Сьогодні вранці на конференції ми саме займалися розглядом джерел цієї недовіри. Я можу пригадати багато випадків, коли між НАТО та Росією було проголошено стратегічне партнерство, але його так і не вдалося втілити через разючі відмінності в термінології, ідеології, цінностях, у способах підходу між цими двома сторонами, внаслідок чого ці дві сторони не можуть дійти згоди й навіть трактувати ці підходи правильно. Це відбувається через труднощі перекладу, частиною яких є те, що обидві сторони розмовляють про ті ж самі речі й принципи безпеки, користуються тими ж словами, але визначення цих слів для обох сторін дуже, дуже відмінні. Це погіршує взаєморозуміння і призводить до накопичення незадоволення. Кожній зі сторін здається, що інша виконує свої обов’язки не сумлінно, і все починається спочатку.

— Російська сторона говорить про неподільність безпеки. На вашу думку, це щирий аргумент?

— Все відносно. Ви маєте на увазі неподільність безпеки Росії й НАТО?

— Так.

— Це абсолютно різні речі. В російському варіанті це виглядає так: європейські служби безпеки займаються проблемами у своїй сфері лише для Європи, та не для інших країн — ні для України, ні для Росії — тому що ці країни не є частиною НАТО. А НАТО, згідно з російською термінологією, є структурним підрозділом служби безпеки, що займається різними видами безпеки. З точки зору НАТО, це поняття зовсім інше: безпека однакова для всіх, але вона не поділяється на жорстку, м’яку, економічну, енергетичну, екологічну тощо. Тож це поняття, яке торкається всіх аспектів безпеки. І саме тому, коли обидві сторони обговорюють одне й те ж поняття (до речі, обидві сторони досить часто його використовують), вони просто дратують одна одну через неможливість розуміння контексту, суті того, що говорить опонент. І знову ж таки, через це ситуація погіршується.

— Проте, на вашу думку, чи зробила НАТО щось, що не повністю відповідало її визначенню і спричинило невдоволення Росії? Мали б бути якісь причини для ствердження, що НАТО — загроза, зокрема механічне розширення Альянсу на Схід?

— Насправді все більш тонко. В останній військовій доктрині для 2012 року прямих стверджень, що НАТО є загрозою, дуже обережно уникають. Там вказано, що НАТО є небезпечною військовою силою, яка, розбудовуючи свою інфраструктуру, рухається в напрямку Росії. Як саме, власне, можна рухати інфраструктуру — це ще те питання.

Але формулювання досить тонке, приховані між рядками положення складають найважчу частину. Важко уявити, яким саме чином НАТО було загрозою для Москви до розгортання подій у Лівії... Тепер є набагато більше виправдань для того, щоб називати НАТО загрозою. З іншого боку, операції в Лівії показали, наскільки незначною є ця загроза, наскільки обмежені можливості НАТО.

— Що ви думаєте про ініціативу Медведєва 2008 року стосовно договору про Європейську безпеку? Є ще одна ініціатива, Євроатлантична система безпеки, запропонована Ішингером, Нанном та Сергієм Івановим. Що ви думаєте про ці дві ініціативи?

— Я думаю, що це все одне й те ж саме, одні й ті ж речі повторюються з року в рік, протягом десятиліть, їх було створено ще за радянських часів. Основні принципи залишаються непорушними, час від часу просто міняється зовнішній вигляд. Проблема полягає в тому, що коли цю «цукерочку» загортають у нову обгортку, як, наприклад, у форму Договору про європейську безпеку, це дуже дивує жителів Заходу. І, звичайно ж, всі знову шаленіють від радощів і забувають, що подібне вже відбувалося на Конференції з безпеки і співпраці в Європі в Гельсінкі, був створений Заключний акт по цій конференції, в якому вже згадувались всі ці проблеми. То ж чому ми знову повертаємося на те ж місце?

— Один із наших українських експертів Григорій Перепелиця зараз знаходиться тут, і він вважає, що це спроба утримувати сферу впливу, ця нова ініціатива Медведєва зводиться до примітивного бажання Росії утримати вплив над колишніми республіками СРСР. Чи ви з цим погоджуєтеся?

— Протягом певного періоду справді було прийнято так вважати. Мені здається, останнім часом дискусії полишили цю тему, й Росія перестала бути категоричною в цьому плані. Частково, можливо, це сталося завдяки тому, що людей, які вірять у втілення цієї ініціативи, практично немає. Було чимало здивування з боку Москви, коли там усвідомили, наскільки мізерний вплив має Росія на розгортання системи протиракетної оборони. На кожному етапі Росія ставила якісь ультиматуми й напівультиматуми, їх ігнорували й рухалися далі. Це, я думаю, спричиняло певну тривогу й переосмислення того, що можна досягти.

— На вашу думку, чи Росія вимагатиме створення цієї системи протиракетної оборони спільно з НАТО, адже США не погоджуються на це й не дають жодних юридичних гарантій, чи все-таки відмовитися від цього і, можливо, погодитися прийняти точку зору НАТО і Америки?

— Єдине, що справді послідовно прослідковується у всіх цих розмовах про протиракетну оборону, — це те, що Росія робить непрактичну, неможливу, а то й чисто фантастичну пропозицію, й потім далі наполягає на ній, незважаючи на всі очевидні технічні труднощі. А далі, коли її ігнорують, зрештою здається й більше про неї не згадує. Наприклад, візьміть Габалинську РЛС. Я також маю на увазі секторний підхід до поділу відповідальності між протиракетною обороною Росії й НАТО, який ніколи не спрацював би просто через географічні фактори. Ну, немає чіткої прямої лінії, яка б розділяла Росію й НАТО. Тому одна сторона, один партнер повинен взяти на себе відповідальність за захист іншого. А якщо Росія не збирається погодитися на те, щоб НАТО захищала протиракетним щитом свою територію, то з якого дива НАТО повинна довіряти це Росії, в якої до того ж на даний момент набагато відсталіші технології? Чому так має бути? Це безглуздя. Тому я з полегшенням констатую, що цю пропозицію тихенько забули після того, як її було проігноровано на зустрічі в Сочі й після неї.

— Хай там як, ви знаєте, що за Хрущова були певні пропозиції щодо запрошення Росії до НАТО. Були також пропозиції від Росії стосовно її вступу до НАТО. Це питання задали Медведєву на зустрічі з журналістами під час Лісабонського саміту. На вашу думку, яку політику слід проводити НАТО для більшого залучення Росії?

— Як кажуть, «до НАТО не запрошують, до НАТО просяться». Насправді НАТО не зобов’язана робити для Росії більше, ніж для інших, і надавати їй таку можливість. Взагалі, якби раптом Росія розглядала можливість членства в НАТО, то вона не пройшла б частину 1 розділу 1 «Плану дій щодо членства в НАТО»... Але Росія отримала б стільки переваг, навіть якби стала не членом, а принаймні близьким партнером НАТО! Це дозволило б одним махом усунути багато претензій Росії до того, що робить НАТО. Насправді це мало б дуже позитивний ефект. Нещодавно я розмовляв з Дмитром Рогозіним. Я просто навів йому один з аргументів, чому Росія не вступить до НАТО. Це тому, що тоді в нас не буде жодних підстав відмовити Україні й Грузії. Виходить безглузде замкнуте коло. Це просто доводить, що коли хочеш щось зробити, то треба просто взяти і зробити це.

— І справді, ви маєте рацію... Можливо, ви знаєте, що два роки тому колишній президент Польщі Александр Квасьневський сказав, що Росія й Україна вступлять до НАТО. Так що, як знати... А що ви думаєте щодо позаблокового статусу України? Чи є роль України як позаблокової країни позитивною?

— Все залежить від того, як визначати цю «позаблоковість». Якщо це означає не брати участі в жодних блоках — це дуже-дуже погана новина. Якщо ж це значить грати на чиємусь боці проти іншої сторони — тоді ми бачимо шлях Лукашенка, і це теж не дуже добра новина. Можна бути позаблоковим у хорошому сенсі, але це дуже нелегко. Для цього потрібне вміле керівництво і точні налаштування ваших зовнішньополітичних спрямувань. Слід сказати, що останнім часом в Україні цього не спостерігається.

— Тож відіграє Україна як позаблокова країна позитивну роль чи ні?

— Могла б, але зараз усе навпаки.

Источник: 

http://iwp.org.ua/ukr/public/471.html

Не редактированный автоперевод статьи с украинского через http://translate.google.ru

Трудности перевода или непонимания контекста

Николай СИРУК, ежедневная всеукраинская газета "День"

Директор Центра исследования конфликтов Кейр Джайлс является ведущим британским специалистом по проблемам России. Сферой его интересов являются вопросы обороны и безопасности России, отношения Москвы с НАТО, с соседями в Северной Европе, а также человеческий фактор, влияющий на процесс принятия решений в России. Как эксперт он принял участие в Первом форуме Украина - Россия - НАТО «Сотрудничество с НАТО: преимущества для Украины и России», который состоялся на днях в Киеве. Господин Джайлс любезно согласился дать интервью во время одной из перерывов во время работы этого форума.

- Господин Джайлс, вы как никто хорошо разбираетесь в вопросах безопасности России. По вашему мнению, что является основой недоверия между НАТО и Россией?

- Сегодня утром на конференции мы как раз занимались рассмотрением источников этого недоверия. Я могу вспомнить много случаев, когда между НАТО и Россией было провозглашено стратегическое партнерство, но его так и не удалось воплотить через разительные отличия в терминологии, идеологии, ценностях, в способах подхода между двумя сторонами, в результате чего эти две стороны не могут договориться и даже трактовать эти подходы правильно. Это происходит из-за трудностей перевода, частью которых является то, что обе стороны говорят о тех же вещах и принципы безопасности, пользуются теми же словами, но определения этих слов для обеих сторон очень, очень отличные. Это ухудшает взаимопонимание и приводит к накоплению недовольства. Каждой из сторон кажется, что другая выполняет свои обязанности не добросовестно, и все начинается сначала.

- Российская сторона говорит о неделимости безопасности. По вашему мнению, это истинный аргумент?

- Все относительно. Вы имеете в виду неделимость безопасности России и НАТО?

- Да.

- Это абсолютно разные вещи. В русском варианте это выглядит так: европейские службы безопасности занимаются проблемами в своей сфере только для Европы, и не для других стран - ни для Украины, ни для России - потому что эти страны не являются частью НАТО. А НАТО, согласно российской терминологии, является структурным подразделением службы безопасности, которая занимается различными видами безопасности. С точки зрения НАТО, это понятие совсем другое: безопасность одинакова для всех, но она не делится на жесткую, мягкую, экономическую, энергетическую, экологическую и т.п.. Поэтому это понятие, которое касается всех аспектов безопасности. И именно поэтому, когда обе стороны обсуждают одно и то же понятие (кстати, обе стороны достаточно часто его используют), они просто раздражают друг друга за невозможности понимания контекста, сути того, что говорит оппонент. И опять же, из-за этого ситуация ухудшается.

- Однако, на ваш взгляд, сделала НАТО то, что не полностью соответствовало ее определению и повлекло недовольство России? Должны быть какие-то причины для утверждения, что НАТО - угроза, в частности механическое расширение НАТО на Восток?

- Дело обстоит более тонко. В последней военной доктрине для 2012 года прямых утверждений, что НАТО является угрозой, очень осторожно избегают. Там указано, что НАТО является опасной военной силой, которая, развивая свою инфраструктуру, движется в направлении России. Как именно, собственно, можно двигать инфраструктуру - это еще тот вопрос.

Но формулировка довольно тонкое, скрытые между строк положения составляют самую тяжелую часть. Трудно представить, каким именно образом НАТО угрозой для Москвы к развертыванию событий в Ливии ... Теперь намного больше оправданий для того, чтобы называть НАТО угрозой. Кроме того, операции в Ливии показали, насколько незначительным является эта угроза, насколько ограничены возможности НАТО.

- Что вы думаете об инициативе Медведева 2008 года в отношении договора о Европейской безопасности? Есть еще одна инициатива, Евроатлантическая система безопасности, предложенная Ишингер, Нанном и Сергеем Ивановым. Что вы думаете об этих двух инициативы?

- Я думаю, что это все одно и то же, одни и те же вещи повторяются из года в год, в течение десятилетий, они были созданы еще в советское время. Основные принципы остаются незыблемыми, время от времени просто меняется внешний вид. Проблема заключается в том, что когда эту «конфетку» заворачивают в новую обертку, как, например, в форму Договора о европейской безопасности, это очень удивляет жителей Запада. И, конечно же, все снова ума от радости и забывают, что подобное уже происходило на Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки, был создан Заключительный акт по этой конференции, в котором уже упоминались все эти проблемы. Так почему мы снова возвращаемся на то же место?

- Один из наших украинских экспертов Григорий Перепелица сейчас находится здесь, и он считает, что это попытка удерживать свой контроль, эта новая инициатива Медведева сводится к примитивному желание России удержать влияние над бывшими республиками СССР. Вы с этим согласны?

- В течение определенного периода действительно было принято так считать. Мне кажется, в последнее время дискуссии покинули эту тему, и Россия перестала быть категоричной в этом плане. Отчасти, возможно, это произошло благодаря тому, что людей, которые верят в воплощение этой инициативы, практически нет. Было немало удивления со стороны Москвы, когда там осознали, насколько скуден влияние имеет Россия на развертывание системы противоракетной обороны. На каждом этапе Россия ставила какие-то ультиматумы и напивультиматумы, их игнорировали и двигались дальше. Это, я думаю, влекло определенную тревогу и переосмысления того, что можно достичь.

- На ваш взгляд, Россия потребует создания этой системы противоракетной обороны совместно с НАТО, ведь США не соглашаются на это и не дают никаких юридических гарантий, или все же отказаться от этого и, возможно, согласиться принять точку зрения НАТО и Америки?

- Единственное, что действительно последовательно прослеживается во всех этих разговорах о противоракетной обороне, - это то, что Россия делает непрактичную, невозможную, а то и чисто фантастическую предложение, и затем продолжает настаивать на ней, несмотря на все очевидные технические трудности. А дальше, когда ее игнорируют, наконец сдается и больше о ней не вспоминает. Например, возьмите Габалинську РЛС. Я также имею в виду секторный подход к разделению ответственности между противоракетной обороной России и НАТО, который никогда не сработал бы просто через географические факторы. Ну, нет четкой прямой линии, которая бы разделяла Россию и НАТО. Поэтому одна сторона, один партнер должен взять на себя ответственность за защиту другого. А если Россия не собирается согласиться на то, чтобы НАТО защищала противоракетным щитом свою территорию, то с какой стати НАТО должна доверять это России, в которой к тому же на данный момент гораздо более отсталые технологии? Почему так должно быть? Это бессмыслица. Поэтому я с облегчением констатирую, что это предложение тихонько забыли после того, как она была проигнорирована на встрече в Сочи и после нее.

- Иначе, вы знаете, что при Хрущеве были определенные предложения по приглашению России в НАТО. Были также предложения России относительно ее вступления в НАТО. Этот вопрос задали Медведеву на встрече с журналистами во время Лиссабонского саммита. По вашему мнению, какую политику следует проводить НАТО для большего вовлечения России?

- Как говорится, «в НАТО не приглашают, в НАТО просятся». На самом деле НАТО не обязана делать для России больше, чем для других, и оказывать ей такую ​​возможность. Вообще, если бы вдруг Россия рассматривала возможность членства в НАТО, то она не прошла бы часть 1 раздела 1 «Плана действий по членству в НАТО» ... Но Россия получила бы столько преимуществ, даже если бы стала не членом, а по крайней мере близким партнером НАТО! Это позволило одним махом устранить много претензий России к тому, что делает НАТО. На самом деле это должно очень положительный эффект. Недавно я разговаривал с Дмитрием Рогозиным. Я просто привел ему один из аргументов, почему Россия не вступит в НАТО. Это потому, что тогда у нас не будет никаких оснований отказать Украине и Грузии. Получается нелепо замкнутый круг. Это просто доказывает, что если хочешь что-то сделать, то надо просто взять и сделать это.

- Да, вы правы ... Возможно, вы знаете, что два года назад бывший президент Польши Александр Квасьневский сказал, что Россия и Украина вступят в НАТО. Так что, как знать ... А что вы думаете о внеблоковом статусе Украины? Ли роль Украины как внеблокового страны положительной?

- Все зависит от того, как определять эту «внеблоковость». Если это означает не участвовать ни в каких блоках - это очень-очень плохая новость. Если же это значит играть на чьей стороне против другой стороны - тогда мы видим путь Лукашенко, и это тоже не очень хорошая новость. Можно быть внеблоковым в хорошем смысле, но это очень нелегко. Для этого требуется умелое руководство и точные настройки ваших внешнеполитических устремлений. Следует сказать, что в последнее время в Украине этого не наблюдается.

- Так играет Украина как внеблоковая страна положительную роль или нет?

- Могла бы, но сейчас все наоборот.